Зарегистрироваться
т. +7 (499) 649-49-02, с 10:00 до 20:00

Строительный форум / Основные форумы / Полезные советы и консультации Ответить

ViktorKislov 18.08.2011 в 19:14 → Можно укладывать кафельную плитку без швов?
ViktorKislov Новичок
Группа: Заказчик В сервисе: 5 лет 4 месяца Сообщений: 1
Мне в ванной комнате мастер обложил стены кафельной плиткой. Но один знакомый, увидев результат работы и сказал, что так плитку укладывать нельзя. Между плитками должен быть шов. Он утверждает, что плитка теперь потрескается и отвалится. Так ли это и какой минимальный шов можно делать?
stabil 18.08.2011 в 22:11
stabil Завсегдатай
Группа: Строитель В сервисе: 6 лет 6 месяцев Откуда: Россия - Москва Сообщений: 312
Не волнуйтесь, плитка не потрескается и не отвалится. При умелой укладке на швах можно сыграть так, что не будет видна разница в размерах плитки и швы затираются водоотталкивающей затиркой, чтоб изолировать стены от попадания воды. Рекомендуемый размер шва от 1мм. Если у вас все- таки есть зазоры между плитками, - вам вообще не о чем беспокоится. Удачи.
komrad_komissaro 19.08.2011 в 9:42
komrad_komissaro Местный
Группа: Строитель В сервисе: 5 лет 8 месяцев Откуда: Россия - Иваново Сообщений: 690
Ваш знакомый прав, потому что швы в первую очередь компенсирует разность температурных расширений плитки и ее основания. во вторую очередь нивелирует погрешности геометрии самой плитки. Ну и наконец для визуальной эстетики, хоть и тонкие но не заполненные швы будут зиять темными провалами.
Стандартов нет, но чем больше по размеру плитка, тем шире шов.
m-a-s 19.08.2011 в 10:10
m-a-s Завсегдатай
Группа: Строитель В сервисе: 6 лет 10 месяцев Откуда: Россия - Москва Сообщений: 267
Добрый день. если коротко то бес шва класть плитку можно. Но есть несколько но. Шов невелирует геомеррические недостатки плитки разница в линейных размерах, расхождение в углах (ромбовидность), кривизну (корытом, дугой, винтом). Всем перечисленым выше грешат и даже весьма известные и дорогие бренды. Другой вопрос эстетики и пожеланий. Не всегда и везде один и тодже вариант подходит как пример кухонный фартук, плитка с рисунком под мрамор размером 600Х1200мм без шва в разбег, на другой кухни 100Х100мм шов 5мм оба варианта к своим кухням смотрелись великолепно, а вот еслибы было на оборот врядли желаемый результат был-бы достигнут.
svetmaslennikova 19.08.2011 в 23:34
svetmaslennikova Завсегдатай
Группа: Строитель В сервисе: 6 лет 8 месяцев Откуда: Россия - Москва Сообщений: 468
что верно,то верно,m-a-s, нет идеально ровной и одинаковой по размеру плитки даже у мировых производителей! Но швы можно минимизировать, Хотя мне нравится это сочетание плитка-шов - это, по моему красиво. Если Вы хотите безшовный пол- залейте наливным. Сейчас такие технологии по наливным полам! Полы как стекло! А есть еще 3Д полы. Фишка там в картинке, залитой эпоксидной смолой и еще какими-то добавками - как-то глубоко в это не вникал...Но бывают прикольные варианты!
komrad_komissaro 21.08.2011 в 16:24
komrad_komissaro Местный
Группа: Строитель В сервисе: 5 лет 8 месяцев Откуда: Россия - Иваново Сообщений: 690
m-a-s @ 2011-08-19 10:10:40 [«]

бес шва класть плитку можно


Любой материал расширяется при увеличении температуры и сжимается при её понижении,эту способность материала изменять размеры в условиях изменения температурного режима: расширяться — при повышении температуры и сжиматься — при ее понижении называют тепловым расширением. Коэффициент теплового линейного расширения означает величину удлинения каждой единицы длины при повышении температуры на 1 градус по Цельсию. После укладки плитка закреплена на поверхноси и не имеет возможности расширяться или сжиматься. Особенно это касается наружней укладки, где температура облицованной поверхности может изменяться в пределах нескольких десятков градусов. В этом случае необходимо предупредить риск того, что облицовочный слой плитки, не имея возможности к расширению, подвергается компрессии, отрывается и приподнимается над укладочной плоскостью.
Для керамической плитки коэффициент линейного теплового расширения соответствует следующей величине: при повышении температуры на ГС облицовка из керамической плитки удлиняется на 4-8 сотых миллиметра из расчета на каждый метр исходной длины.
Если коэффициент теплового расширения керамической плитки сравнить с показателем других материалов, которые могут быть использованы для напольного или настенного покрытия:
Бетон 14.5
Керамическая плитка (черепица) 5.9
Кирпич 5.5
Если плитка положена на бетон а в морозы разница в температуре может составлять более 10 ГС а это уже не сотки а около одного мм разницы в изменении размеров между плиткой и бетонной стеной
m-a-s 22.08.2011 в 0:20
m-a-s Завсегдатай
Группа: Строитель В сервисе: 6 лет 10 месяцев Откуда: Россия - Москва Сообщений: 267
komrad_komissaro @ 2011-08-21 16:24:11 [«]

m-a-s @ 2011-08-19 10:10:40 [«]

бес шва класть плитку можно


Любой материал расширяется при увеличении температуры и сжимается при её понижении,эту способность материала изменять размеры в условиях изменения температурного режима: расширяться — при повышении температуры и сжиматься — при ее понижении называют тепловым расширением. Коэффициент теплового линейного расширения означает величину удлинения каждой единицы длины при повышении температуры на 1 градус по Цельсию. После укладки плитка закреплена на поверхноси и не имеет возможности расширяться или сжиматься. Особенно это касается наружней укладки, где температура облицованной поверхности может изменяться в пределах нескольких десятков градусов. В этом случае необходимо предупредить риск того, что облицовочный слой плитки, не имея возможности к расширению, подвергается компрессии, отрывается и приподнимается над укладочной плоскостью.
Для керамической плитки коэффициент линейного теплового расширения соответствует следующей величине: при повышении температуры на ГС облицовка из керамической плитки удлиняется на 4-8 сотых миллиметра из расчета на каждый метр исходной длины.
Если коэффициент теплового расширения керамической плитки сравнить с показателем других материалов, которые могут быть использованы для напольного или настенного покрытия:
Бетон 14.5
Керамическая плитка (черепица) 5.9
Кирпич 5.5
Если плитка положена на бетон а в морозы разница в температуре может составлять более 10 ГС а это уже не сотки а около одного мм разницы в изменении размеров между плиткой и бетонной стеной

Добрый день. В нутри помещений темпиратура постаянная, и ни о каком линейном расширении или сжатии речи не идет, для серьезныз разрушений данных материалов нужны перипады темпиратур в сотни градусов, коэффициэнты расширения кирпиа и раствора очень близки как и раствора в штукатурки , плиточного клея и самой плитки, иначи пришлось бы использовать компенсационные швы в штукатурки, в стене и т.д.. А швы заполняются (затираются ) материалами которые хорошо работают на сжатие и очень плохо на растяжение (вспомните сапромат эпюры нагрузок) еслибы швы выполнчли роль тепловых зазоров то их не заполнялибы вовсе. Мы можим долго обсуждать тему линейных тепловых расширений но поверти наслово к этому конкретному вопросу это не имеет отношения. А вот при проектирование, строительстве мостов, путипроводов и т.п. этот вопрос весьма весом.
PS. Совсем забыл обратите внимание на наружную облицовку ряда зданий мраморные и гранитные плиты без шва.
komrad_komissaro 22.08.2011 в 11:22
komrad_komissaro Местный
Группа: Строитель В сервисе: 5 лет 8 месяцев Откуда: Россия - Иваново Сообщений: 690
m-a-s @ 2011-08-22 00:20:14 [«]

В нутри помещений темпиратура постаянная, и ни о каком линейном расширении или сжатии речи не идет, для серьезныз разрушений данных материалов нужны перипады темпиратур в сотни градусов

В квартирах в основном стены бетонные и для того чтобы плитка отвалилась достаточно отключения отопления при аварии зимой скажем при морзе в 30 ГС.
От чего зависит долговечность облицовки? Она зависит от двух параметров: во-первых, от коэффициента теплового расширения облицовочного материала, а, во-вторых, от адгезии тыльной стороны поверхности облицовочного материала с основой (бетоном). У большинства облицовочных материалов коэффициент теплового расширения отличается от бетона. Так, у природного гранита этот коэффициент меньше, чем у бетона в 1,25 раза, у мрамора - в 1,4 раза, у керамического гранита - в 1,6 раза, у керамики - в 2 раза. Такая разница в коэффициентах теплового расширения и является основной причиной недолговечности облицовочного слоя. И как бы хорошо Вы не приклеили облицовочный материал к бетону, температурные напряжения все равно его от бетона оторвут. Плохой клей продержится 2-3 года, хороший в 2-3 раза дольше, но результат будет все равно одним и тем же.
Явление отрыва облицовки от основы можно в Москве наблюдать повсюду. Наиболее яркие места таких явлений: по граниту - парапет у министерства обороны (недалеко от м. «Арбатская»), ПРОМРАДТЕХБАНК» (м. «Сокол»), Областной драматический театр им. Островского (м. «Кузминки»); по мрамору - Тверской бульвар, ул. Рождественская.
profremont1 23.08.2011 в 23:24
profremont1 Активист
Группа: Строитель В сервисе: 6 лет 8 месяцев Откуда: Россия - Москва Сообщений: 1083
ViktorKislov @ 2011-08-18 19:14:14 [«]

Мне в ванной комнате мастер обложил стены кафельной плиткой. Но один знакомый, увидев результат работы и сказал, что так плитку укладывать нельзя. Между плитками должен быть шов. Он утверждает, что плитка теперь потрескается и отвалится. Так ли это и какой минимальный шов можно делать?

Мая мнение, плитку можно класть без шва. Если ваша претензия заключается только в том, что мастер клал её без шва. О том, что из-за этого будут трещены или не будут, трудно сказать, потому что трещены могут быть и на плитке со швами. Причины могут быть разные.
Во-первых, плитку клали на не сухое основание
Всё зависит от того, о какой плитке речь идёт. Если можно прикрепить фото, я имею ввиду керамическую плитку или керомогранит, чтобы понят о чём, шов или без шовная плитка.
Если честно, я клал плитку без швов 8-9 лет назад, по желанию заказчика. Кстати, в то время заказчик занимался поставкой импортных плиток в Россию, крупных масштабов. Он не плохо соображал в керамических плитках. Мне платили не плохо, даже больше, чем обычно. Если говорить искренне, то я сам испортил свою работу, потому что, как я понимаю, плитка без шва никак не может быть. Может у меня требования завышенный, но если говорят "плитка без швов", то я не должен видеть швы. А в реальности - это не так. По этому сейчас предпочитаю облицовывать плитку со швами.
Среди мастеров есть такой неписанный закон, чем меньше швов, тем выше квалификация. То есть квалифицированный плиточник может скрыть дефекты и геометрию плитки. А так без швов всё по факту и мастер уже ничего не может, если только производить новую плитку
profremont1 24.08.2011 в 0:03
profremont1 Активист
Группа: Строитель В сервисе: 6 лет 8 месяцев Откуда: Россия - Москва Сообщений: 1083
Если присоединяться к критике и дискуссия коллег, то я больше всего поддерживаю и соглашусь с мнением m-a-s. Потому что m-a-s всегда говорит грамотно, как с теоретической точки зрения, так и с практической. Выше указаны вопросы от m-a-s ответов нет, и наверное не будет.
А что касается облицовочной плитки, которая сыпятся с фасада, здесь другие причины.
Во-первых, не правильная организация работ.
Во-вторых, не соответствующие материалы для данной задачи, как облицовка плитки так, и основания, раствора или клея.
Наконец, квалификация для данных работ.
Без швов можно ложить плитку. Какую-то мозайку скажем как пано, декоры или же как m-a-s привёл пример фартук на кухне. Вообщем весь акцент в том, чтобы не испортить работу в целом.m-a-s @ 2011-08-19 10:10:40 [«]

Не всегда и везде один и тодже вариант

m-a-s @ 2011-08-22 00:20:14 [«]

(вспомните сапромат эпюры нагрузок) еслибы швы выполнчли роль тепловых зазоров то их не заполнялибы вовсе

m-a-s @ 2011-08-22 00:20:14 [«]

иначи пришлось бы использовать компенсационные швы в штукатурки, в стене и т.д.

:good::-D:good:
komrad_komissaro 26.08.2011 в 13:42
komrad_komissaro Местный
Группа: Строитель В сервисе: 5 лет 8 месяцев Откуда: Россия - Иваново Сообщений: 690
profremont1 @ 2011-08-24 00:03:17 [«]

А что касается облицовочной плитки, которая сыпятся с фасада, здесь другие причины.
Во-первых, не правильная организация работ.
Во-вторых, не соответствующие материалы для данной задачи, как облицовка плитки так, и основания, раствора или клея.
Наконец, квалификация для данных работ.

Внимательно посмотри список перечисленных объектов: парапет у министерства обороны (недалеко от м. «Арбатская»), ПРОМРАДТЕХБАНК» (м. «Сокол»), Областной драматический театр им. Островского (м. «Кузминки»). Материал отделки не простая керамическая плитка а гранит и ремонт на таких объектах делали серьезные строительные фирмы , так что все выше перечисленное вряд ли является причиной отслоения ,тем более что по Москве таких объектов предостаточно и 99 процентов из них бетон облицованный плиткой. Если взять за основу выше указанные причины , то получиться что в Москве нет грамотных строителей.
profremont1 26.08.2011 в 21:31
profremont1 Активист
Группа: Строитель В сервисе: 6 лет 8 месяцев Откуда: Россия - Москва Сообщений: 1083
komrad_komissaro @ 2011-08-22 11:22:01 [«]

От чего зависит долговечность облицовки? Она зависит от двух параметров: во-первых, от коэффициента теплового расширения облицовочного материала, а, во-вторых, от адгезии тыльной стороны поверхности облицовочного материала с основой (бетоном). У большинства облицовочных материалов коэффициент теплового расширения отличается от бетона. Так, у природного гранита этот коэффициент меньше, чем у бетона в 1,25 раза, у мрамора - в 1,4 раза, у керамического гранита - в 1,6 раза, у керамики - в 2 раза. Такая разница в коэффициентах теплового расширения и является основной причиной недолговечности облицовочного слоя. И как бы хорошо Вы не приклеили облицовочный материал к бетону, температурные напряжения все равно его от бетона оторвут. Плохой клей продержится 2-3 года, хороший в 2-3 раза дольше, но результат будет все равно одним и тем же.
Явление отрыва облицовки от основы можно в Москве наблюдать повсюду. Наиболее яркие места таких явлений: по граниту - парапет у министерства обороны (недалеко от м. «Арбатская»), ПРОМРАДТЕХБАНК» (м. «Сокол»), Областной драматический театр им. Островского (м. «Кузминки»); по мрамору - Тверской бульвар, ул. Рождественская.

komrad_komissaro @ 2011-08-26 13:42:28 [«]


Внимательно посмотри список перечисленных объектов:

Новый облицовочный материал "Экстрагранит". Проблемы и решения


Впервые мы увидели этот материал на недавно проходившей на Красной Пресне выставке «ЭКСПОГОРОД 2000». Не обратить внимания на новый отечественный облицовочный материал «Экстрагранит» мы просто не могли. Представитель инвестиционно-промышленной компании «Экстрагранит» что-то оживленно рассказывал стоящим вокруг стенда посетителям. То, что он рассказывал, нас очень заинтересовало и даже заинтриговало. И не только нас.


Около стенда постоянно толпились посетители, и потому подробно поговорить с автором возможности не было. В ответ на нашу просьбу встретиться после окончания работы выставки, нам дали адрес и телефон. Через неделю созваниваемся и приезжаем по указанному нам адресу. И попадаем совершенно для себя неожиданно в ... Управу «Бибирево» СВАО г. Москвы. Там-то мы и встретились с советником Главы Управы Виктором Михайловичем Мелешко. Виктор Михайлович, когда начались работы по созданию материала? Работы по созданию нового декоративно-облицовочного материала начались несколько лет назад. Он получил название «Экстрагранит».


Какие задачи Вы ставили перед собой при разработке нового материала? Как гражданское, так и промышленное строительство требует защиты внутренних и наружных поверхностей строительных объектов, выполненных из бетона. Такая защита должна нести на себе еще и декоративные функции. Для решения этой проблемы широко используются как искусственные, так и естественные декоративно-отделочные материалы, такие как керамика, керамический гранит, природные гранит и мрамор. Все эти материалы кроме бесспорных достоинств обладают одним существенным недостатком - это недолговечность созданной многослойной конструкции (бетон - клей - облицовка) в первую очередь из-за плохого сцепления тыльной стороны отделочных материалов с бетоном.

Причем, сами отделочные материалы являются очень долговечными, а вот на поверхности бетона они долго не держатся и через каждые 3-4 года приходится отделанную поверхность ремонтировать. За это время часть облицовки обязательно отваливается, при падении бьётся, и приходится менять её если не всю, то какую-то часть. В результате в облицовке появляются заплаты, которые портят внешний вид. Ну, а как следствие этого, приходится менять всю облицовку задолго до истечения срока службы самих облицовочных материалов. Основной задачей, которую мы ставили перед собой при разработке, и было получение материала со сверхдлительным сроком службы.

От чего зависит долговечность облицовки? Она зависит от двух параметров: во-первых, от коэффициента теплового расширения облицовочного материала, а, во-вторых, от адгезии тыльной стороны поверхности облицовочного материала с основой (бетоном). Не секрет, что у большинства облицовочных материалов коэффициент теплового расширения отличается от бетона. Так, у природного гранита этот коэффициент меньше, чем у бетона в 1,25 раза, у мрамора - в 1,4 раза, у керамического гранита - в 1,6 раза, у керамики - в 2 раза. Такая разница в коэффициентах теплового расширения и является основной причиной недолговечности облицовочного слоя. И как бы хорошо Вы не приклеили облицовочный материал к бетону, температурные напряжения все равно его от бетона оторвут. Плохой клей продержится 2-3 года, хороший в 2-3 раза дольше, но результат будет все равно одним и тем же.

Чаще всего облицовочные материалы кладутся не на клей, а на обычный цементно-песчаный раствор. Тыльная поверхность облицовочных материалов, таких как керамика и керамический гранит, является достаточно гладкой, поскольку изготавливаются они методом объемного прессования (при достаточно больших усилиях прессования несмотря на имеющиеся на тыльной стороне канавки и бороздки тыльная сторона все равно получается достаточно гладкой). Если говорить о природном мраморе и граните, то плиты из этих материалов вырезаются из цельной глыбы механическим путем и потому тыльная сторона у них получается относительно гладкой и тоже плохо сцепляется с раствором.

Это еще одна причина невысокой адгезии облицовочных материалов к бетону. Строители об этом, конечно же, знают, и потому, там где это возможно на вертикальных поверхностях обеспечивают дополнительное сцепление с помощью анкерных устройств (металлических зажимов и т.п.). Явление отрыва облицовки от основы можно в Москве наблюдать повсюду. Наиболее яркие места таких явлений: по граниту - парапет у министерства обороны (недалеко от м. «Арбатская»), ПРОМРАДТЕХБАНК» (м. «Сокол»), Областной драматический театр им. Островского (м. «Кузминки»); по мрамору - Тверской бульвар, ул. Рождественская. Керамический гранит пока стоит не в очень многих местах, поэтому статистику приводить не будем.

Мы попытались провести небольшие исследования керамического гранита, как говорится, «на себе». Купили у итальянцев очень хороший керамический гранит, с прекрасными параметрами. Поставили его на цоколе и ступенях магазина недалеко от м. «Печатники». Через год оказалось, что ступени надо почти полностью заменять (облицовка не выдержала очень интенсивной нагрузки). Но самое интересное было не в этом. Уже через 3 месяца от парапета оторвалась первая облицовочная плитка керамогранита. Мы отправились к итальянцам и поинтересовались причиной этого. Естественно итальянцы в свою очередь поинтересовались - на что мы ставили керамогранит. Услышав, что его ставили на обычную песчано-цементную смесь, они заявили, что так делать было нельзя, поскольку «цементное молоко» в поверхность керамогранита практически не проникает и, следовательно, сцепление с основой получается очень плохим.

Ставить надо было на клей, причем на органический клей их производства и ни на какой другой. Мы послушались, сняли всю облицовку, почистили и поставили на рекомендованный клей. Прошел ровно год и около 70% облицовки опять отвалилось. Причем отвалилось там, где фасад выходит на площадь и испытывает максимальные температурные, ветровые и дождевые нагрузки (в местах затишья облицовка осталась на стене). Мы опять отправились к итальянцам и поинтересовались причиной этого явления. Итальянцы честно признались, что тот клей, который они нам рекомендовали, а мы использовали, имеет очень невысокую морозостойкость - порядка 25 циклов (для справки - в 1999 году в Москве было 38 переходов через нулевую отметку). Вот клей и не выдержал. И действительно, керамогранит на нашем магазине отвалился только снаружи, внутренняя облицовка прекрасно держалась. И она прекрасно себя ведет на внутренней облицовке и в аптеках, и в банках. А вот снаружи стоит плохо.

Позднее мы выяснили о керамике и керамограните еще две принеприятнейшие вещи. Нам попалась заметка о том, что изделия, сделанные из глины, и в частности керамика и керамогранит, обладают двумя существенными недостатками. Во-первых, они имеют довольно высокую радиоактивность, причем её уровень составляет более 300 бекюрель на килограмм. Во-вторых, высокое содержание солей тяжелых металлов. Как известно, статьям верить надо с оглядкой, поэтому начали серьезно разбираться и искать стандарты и сертификаты. Мы нашли сертификат на один из лучших итальянских керамических гранитов и оказалось, что он обладает (по данным сертификата) радиоактивностью 317,2 бекюрель на килограмм. И цифру эту от покупателя, как правило, тщательно скрывают. Так получилось, что мы на одной из международных выставок оказались через 4 стенда от той самой итальянской фирмы, данными сертификата которой мы пользовались.

Правда, мы об этом не знали. В наших рекламных материалах мы поместили сравнительную таблицу, в которой была указана та самая цифра радиоактивности керамического гранита и, естественно посетители эти данные забирали с собой. И вот один из таких дотошных посетителей поинтересовался у итальянцев столь высокими показателями радиоактивности их керамического гранита. Те, естественно, возмутились, выяснили, где посетитель получил такую таблицу, и прислали к нашему стенду двух вооруженных молодых людей «разбираться». В общем, криков было много. Угрожали судом, выплатой морального и прочего ущерба и т.д. Пришлось срочно привозить их же сертификат, правильность данных которого была заверена печатями Госстроя и Госстандарта России. В общем, все как положено. После этого разговор принял более спокойную форму, правда, они нас вежливо попросили воздержаться от распространения на данной выставке вышеупомянутой таблицы.

Потом нам уже попадалась не одна такая статья. Вот только, к сожалению, наша попытка обратиться по этому вопросу к отечественным профессионалам успехом не увенчалась - не изучается этот вопрос у нас на профессиональном уровне. Пришлось обратиться к иностранным экспертам. Японцы сказали, что интересующая нас проблема является гораздо более серьезной, чем это описано в заинтересовавших нас статьях. Они этой проблемой занимаются давно и более серьёзно. А дальше была произнесена одна очень образная и запоминающаяся фраза: «Если у вас есть «друг» и Вы хотите сделать для него «доброе дело», то отделайте ему за свой счет кабинет, кухню, коридор, ванну, сауну и бассейн керамическим гранитом. Он умрет значительно раньше отведенного ему срока. У нас в Японии Вы отделки керамическим гранитом просто не найдете».


Нет, не то чтобы я категорически против применения керамического гранита. Действительно, его твердость, прочность, цветовая гамма очень хороши. На мой взгляд, это материал может широко применяться для вентилируемых фасадов - там, где не требуется установка на цементно-песчаной и прочей связке, там, где его повышенный уровень радиоактивности не так страшен, там, где соли тяжелых металлов находятся далеко от посетителей и проживающих внутри дома людей.

У керамики есть свои недостатки. В первую очередь - это высокая пористость (от 2 до 16%). Пористость означает, что материал будет поглощать влагу и, следовательно, при любом морозе поглощенная влага будет замерзать, разрывая глазурованную поверхность, либо совсем отрывая плитку от фасада. Поэтому несколько лет назад в частности в Москве власти запретили применение такой некогда популярной плитки, как «кабанчик» для наружной облицовки зданий. («Кабанчик» через полтора-два года начинал просто ссыпаться со стены. Он имел и еще целый ряд существенных недостатков.) Низкая морозостойкость керамики (всего 40 циклов), а так же почти в два раза отличающийся от бетона коэффициент теплового расширения и сдерживают её применение для внешней отделки.

Мрамор имеет свои достоинства и свои недостатки. Хорошо обрабатывается, шлифуется и полируется. В то же время это материал достаточно гигроскопичный и мягкий (мягче гранита в два с лишним раза). И очень боится воздействия химических реагентов, в частности соляной кислоты. Этот факт широко известен, так же как и то, что кислотные дожди в наше время не редкость. Этот его недостаток, а также разница с бетоном в коэффициенте теплового расширения приводят к тому, что мрамор на облицовке тоже долго не стоит.

Гранит - это, пожалуй, самый красивый, но в то же время и самый дорогой материал. Обладает хорошей твердостью, прочностью, имеет широкую цветовую гамму, хорошо обрабатывается. Недостатком его является довольно существенная радиоактивность. Достаточно взглянуть на наиболее часто встречающиеся показатели радиоактивности гранита (297-299 бекюрель на килограмм), как становится понятно, что эти данные просто подгоняются, чтобы материал вошел в первый класс строительных материалов (до 300 бекюрель на килограмм). У нас продаются граниты из районов севера Европы и Украины, имеющих радиоактивность более 600 бекюрель на килограмм - это уже не второй, а третий класс по радиоактивности.

А ваш материал? При производстве экстрагранита мы пытаемся сделать то же самое, что делает природа. Она берет окись кремния и кристаллизует её на протяжении четырех миллиардов лет. Мы тоже используем окись кремния, только химически чистую, и тоже кристаллизуем её, но не миллиарды лет, а 42 минуты. Достигается это резким увеличением температуры, а также добавлением катализаторов и кристаллизаторов, за счет чего скорость реакции увеличивается в миллионы раз. Структура получается такой же, как у природного гранита. Но в отличие от природного гранита, у «экстрагранита» отсутствует радиоактивность, а коэффициент теплового расширения полностью совпадает с аналогичным коэффициентом бетона.

По целому же ряду свойств «Экстрагранит» просто намного превосходит свойства природного гранита. И происходит это, прежде всего, потому, что в природе процесс кристаллизации не управляется. Когда Вы вырезаете природную плиту, то худшие показатели в дефектных местах входят в общие показатели плиты. В нашем же случае, поскольку процесс кристаллизации управляемый, отсутствуют и дефекты и соответствующие им худшие показатели. Поэтому показатель химической стойкости в 30 раз выше, чем у природного гранита, термостойкость - в 5 раз выше, истираемость в 2 раза ниже и т.д. Кроме того, что «Экстрагранит» обладает коэффициентом теплового расширения, равным коэффициенту теплового расширения бетона, адгезия к бетону у него на порядок выше, чем у всех существующих облицовочных материалов. Поэтому долговечность облицовки из «Экстрагранита» существенно превышает долговечность всех облицовок, существующих на сегодняшний день.

А по толщине облицовочного слоя «Экстрагранит» позволяет получить выигрыш? Гранит толщиной 15 и даже 20 мм на пол положить нельзя - плитка все равно оторвется от бетонной основы и будет работать отдельно. И 20-ти миллиметровой толщины гранита при работе на изгиб просто не хватает. Выход один - увеличивать толщину гранита до 50-60 мм. «Экстрагранит» образует с бетоном монолит, поэтому вполне можно использовать плитку толщиной всего в 12 мм. Если под ним есть 50-ти миллиметровой толщины бетонная подложка, то прочность конструкции в целом будет соответствовать прочности гранита 60-ти миллиметровой толщины.

А что у него с радиоактивность? Радиоактивность имеет свойство накапливаться. И если вы поставите друг напротив друга две гранитных плиты, то каждая из них будет влиять на противоположную, увеличивая радиоактивность. На Украине под Винницей есть село Стрижавка. Именно там находилась ставка Гитлера «Волчье логово». Хотя до сих пор упорно говорили о том, что Гитлер в построенной для него ставке никогда не был, на самом деле это не так. Он приезжал туда в мае 1942 года. А уже в июне он был вынужден срочно уехать, т.к. заболел. У него болела голова, скакало кровяное давление, дрожали руки, и врачи настояли на его переезде обратно в Германию.

Так вот, причиной «болезни» оказалась повышенная радиоактивность в подземелье. Как теперь известно, она превышала допустимую норму ни много, ни мало в 500 раз. Это очень серьезная цифра. Но ведь немецкие инженеры не дураки - они не стали бы использовать для отделки гранит с таким высоким уровнем радиации. Значит, откуда она взялась? Накопилась за счет наложения исходной радиоактивности гранитных плит друг на друга. Поэтому, когда мы говорим, что радиоактивность «Экстрагранита» в 40 раз меньше, чем у природного гранита, то это только начало разговора. Это значит, что она никогда не повысится, как это произошло со стенами «Волчьего Логова». Она просто никогда не превысит допустимых норм.

Кто в настоящий момент выпускает «экстрагранит» и в каком виде он выпускается? Разработкой и выпуском этого материала занимается инвестиционно-промышленная компания «Экстрагранит», которая обеспечила промышленное производство нового патентованного экологически и гигиенически чистого декоративно-облицовочного материала. Эта технология уже запатентована в России и сейчас ведется её патентование еще в 36 странах. «Экстрагранит» выпускается плитами размером 300х300 мм и толщиной от 8 до 16 мм. В будущем планируется выпуск плит размеров 600х800 мм.

Какие еще преимущества имеет предлагаемый Вами материал? При создании материала решался целый комплекс задач: долговечность, экологическая и гигиеническая безопасность, широкие дизайнерские возможности, химическая стойкость и универсальность (возможность использования для внешней и внутренней облицовки, создания полов, успешно эксплуатируемых в условиях как низких, так и высоких температур и т.д.) В общем, это материал уникальный. Долговечность. Так в аптеке на Ленинградском проспекте потолок портала стоит более 4-х лет. Причем, без анкерных устройств. И это, как Вы понимаете не предел. Экономичность. «Экстрагранит» не только в 3-5 раз дешевле природного гранита, но и установка его на объекте обходится в 3-5 раз дешевле, чем установка природного гранита. При этом существенно повышается качество и долговечность облицовки.

Экологическая и гигиеническая безопасность. Материал имеет экологический сертификат, который подтверждает, что он в 40 раз чище природного гранита по показателю радиоактивности. Гигиенический сертификат подтверждает, что в материале полностью отсутствует такая составляющая как пыль (цементная и прочая). Материал легко чистится, стоек к бактериям, грибкам, исключительно устойчив к постоянному воздействию хлорированной воды, обработке чистящими и моющими средствами. Все это позволяет применять «Экстрагранит» для внутренней облицовки жилых зданий и экологически чистых производств.

Широкие дизайнерские возможности. Широкая цветовая гамма (более 400 цветов и оттенков), возможность получения «Экстрагранита» с различной структурой поверхности: полированная, поверхность необработанного камня и противоскользящая. Причем, получение различных структуры поверхности, комбинации различных структур и возможности регулирования степени шероховатости поверхности в пределах одной плиты может осуществляться без применения дорогостоящей механической обработки. Это дает возможность получать плиты с шероховатым рисунком, противоскользящей полосой, дорожкой и т.д., что может быть использовано, например, при создании зон безопасности в метро и т.д. Его можно использовать для облицовки стен и колонн, ванн и кухонь, школ и спортивных комплексов. Из-за низкой истираемости (в два раза ниже, чем у природного гранита) его можно смело использовать в качестве напольной плитки в залах и вестибюлях, ванных комнатах и холлах, бассейнах и саунах, на станциях метрополитена и аэропортах.

Химическая стойкость. Уникальная химическая стойкость позволяет применять материал даже в гальванических цехах (запланирован к применению в цехе гальвановластики в г. Тольятти). Один из московских заводов, чтобы принять решение подойдут им полы из «Экстрагранита» или нет, провел такой эксперимент. Предварительно взвесив образцы, они продержали их 8 суток в горячей щелочи (в термостате), после чего опять взвесили. Потрясенный отсутствием потери веса главный инженер предприятия настоятельно хотел повторить эксперимент, заподозрив, что вместо щелочи материал держали в чистой воде. Такая высокая химическая стойкость позволит применять материал в самых различных отраслях - химической и металлургической промышленности, энергетике, агропромышленном комплексе, нефтеперерабатывающей промышленности и т.д.

Универсальность. Материал обладает высокой жаростойкостью - более 800°С. При нагреве до высоких температур отсутствует газовыделение. Поэтому его можно применять для облицовки пожароопасных помещений, пожарных выходов и т.д. Благодаря высокой морозостойкости (более 200 циклов), высокой термостойкости (более 200°С) материал может быть использован для наружной облицовки цоколей, стен, порталов, парапетов, вентилируемых фасадов, облицовки инженерных сооружений в районах от крайнего севера до «крайнего юга». Высокая твердость и химическая стойкость позволяют применять «Экстрагранит», например, для изготовления разделочных столов в кухонных гарнитурах. Кроме того, широкая цветовая гамма и возможность получения заданной шероховатости поверхности позволяют использовать «Экстрагранит» для изготовления декоративных панно, картин, ритуальных изделий с длительным сроком жизни.


Уникальность. Материал можно устанавливать на наружной облицовке в зимнее время при минусовых температурах. Ни один существующий материал этого делать до сих пор не позволял (так что для северных районов это просто находка). В отличие от природных материалов он не имеет трещин, каверн и пустот. Возможность высокоточной обработки плиток по периметру и одинаковый с бетоном коэффициент температурного расширения позволяют укладывать плитки экстрагранита без шва.

Кроме этого «Экстрагранит» позволяет решить еще две очень серьезные проблемы. Первая из них - защита строительных объектов от вредных внешних воздействий. Возможность решения именно этой проблемы в первую очередь интересует иностранцев, знакомящихся с материалом. Стоит напомнить, что примерно год назад в Вашингтоне состоялся международный экологический конгресс, который обсуждал всего одну проблему - защита строительных объектов от вредных внешних воздействий. Что же это за воздействия? Речь шла о воздействии таких веществ, как радон, бензопирен и диоксины.

Любой материал на земле, в том числе и сама земля выделяет, правда, в мизерных на первый взгляд количествах, газ - радон. Что это за газ? Соответствующая санитарная служба Америки провела широкомасштабные исследования и оказалось, что от воздействия этого газа ежегодно умирает до 30 тысяч человек. Диоксины и бензопирен - это в основном результат выбросов автомобилей. Эти газы при попадании в организм человека (при дыхании) превращаются в нерастворимые соединения, и эти соединения из организма уже не выводятся и, следовательно, в нем накапливаются. Накапливание диоксинов резко снижает иммунитет, повышает риск возникновения онкологических заболеваний и даже меняет генетический код человека, то есть вызывает мутацию.

По оценкам специалистов, если избавиться от воздействия на организм человека перечисленных веществ, то средняя продолжительность жизни увеличится на 30 лет. Но, к сожалению, действенных способов борьбы с этим явлением в мире пока нет. А те глобальные способы борьбы, которые в настоящее время предлагаются, по меньшей мере, нереальны. Так, например, японцы предлагают избавиться от привычных автомобилей, заменив их электромобилями. Немцы (более прагматичная нация) предложили оснастить каждый автомобиль эффективной системой нейтрализаторов. Это более реальное решение, правда, частичное. Второе решение этой проблемы, на мой взгляд, может быть таким. Радон, бензопирен и диоксин - тяжелые газы и потому выше чем на 30-50 см от земли они не поднимаются. Поэтому если делать цоколь здания высотой 60-80 см и облицовывать его «Экстрагранитом», то, учитывая уникальные физические свойства этого материала, можно утверждать, что такой цоколь будет довольно надежной защитой от проникновения вредных веществ внутрь здания.

Вторая проблема, которую можно решить, используя «Экстрагранит» - ограничение воздействия на организм фенолов. О том, что фенолы вредны знают теперь уже все. И содержатся они, к сожалению, в той или иной степени практически во всех окружающих нас материалах, в том числе в строительных. Если же ввести очень жесткие ограничения на их содержание, то, наверное, придется отказаться от доброй половины окружающих нас предметов и материалов.

Японцы утверждают следующее. Человек в течение первого года жизни имеет очень слабый иммунитет. И если в течение этого года предотвратить воздействие на детский организм фенолов, то продолжительность жизни может оказаться на 30 лет дольше. Вот тут то и может помочь наш «Экстрагранит». Когда мы делали гигиенический сертификат на «Экстрагранит» выяснилось, что содержание фенолов (стирола, ксилола, толуола) в нем в 750 тысяч раз меньше официального допустимого норматива. Это значит, что если сделать стены, полы, потолки и мебель из «Экстрагранита» (что технически вполне возможно), то Вы практически исключите Ваши контакты с с этими вредными веществами.

А как обстоит дело с патентованием «Экстрагранита»? У нас уже есть российский патент. В настоящее время мы ведем переговоры о патентовании в 36 странах. Не могу удержаться, чтобы не задать еще один вопрос. Где ж Вы наберете необходимую для патентования сразу в 36 странах сумму, ведь патентование за рубежом - дело дорогостоящее? Мало того, что Вам придется оплатить патентование, придется платить еще и за поддержание патента. Деньги ищем. Патентование - дело важное. У нас уже побывали делегации из многих стран: Канады, США, Италии, Франции, Германии и т.д. Франция рассматривает вопрос о создании собственного производства и без регистрации патента у них в стране ничего не получится. Германия рассматривает этот материал, как особо чистый, который может успешно конкурировать с другими материалами, предназначенными для создания экологически чистого элитного жилья. Стоимость таких материалов в Германии составляет 600-700 долларов за квадратный метр.

Год-полтора назад эту технологию (патент, лицензию на производство и сам цех) пыталась купить одна из швейцарских фирм. И, слава богу, что не купила. Судя по всему, фирма была посредником, потому как сама технология, так и производство материала её интересовали мало. Это была попытка скупить всю документацию на корню и благополучно похоронить. Почему? Да потому что «Экстрагранит» как кость в горле тем же итальянским компаниям, выпускающим керамический гранит.

Ну а в России как относятся к новому материалу? В общем-то, хорошо. (Тут нам показали целую кучу положительных отзывов на «Экстрагранит». Тут были отзывы и из разных районов России, рекомендации различных управляющих строительных организаций на применение материала для внутренней и наружной облицовки без каких бы то ни было ограничений. Рекомендации ГАЗПРОМА подчиненным организациям. Целую кучу публикаций в различных изданиях. И никто не ругал - все только хвалили. Кстати отметим, что по результатам выставки «ЭКСПОГОРОД 2000» материал был отмечен дипломом. - В.К.)

Каков в настоящий момент объем производства «Экстрагранита»? В настоящее время работает один цех, выпускающий новый материал. Мощность его - 15 тысяч квадратных метров в год. Но ведь это же капля в море. Совершенно верно. Сейчас мы работаем над целой программой строительства заводов. Первый из них будет выпускать 300 тысяч квадратных метров в год. И таких заводов планируем в будущем построить около 20. Причем не только в России, но и за рубежом. И тогда мы сможем удовлетворить потребность в новом материале. То, как наша беседа проистекала дальше, честно говоря, выходит за рамки разговора о самом «Экстраграните». Говорили в основном перспективах развития производства. Но поговорить на эту тему очень хотелось. Ведь радужные планы по строительству целой серии заводов надо на какие-то средства реализовывать. А где их взять? Такую задачу ни разработчику, ни производителю материала своими силами не решить. А ведь, судя по всему, изобретен (в кои-то веки) уникальный российский материал, с которым не стыдно появиться на международном рынке.

Виктор Михайлович, оказывается Вы имеете непосредственное отношение к вопросам развития производства нового облицовочного материала, и становится чуть понятнее, почему мы беседуем именно в здании районной Управы «Бибирево». И все-таки, объясните поподробнее, причем тут Вы и возглавляемое Вами «Агентство развития предпринимательства»?

Чтобы это объяснить, придется начать, что называется «от печки». Есть московская программа поддержки и развития малого бизнеса. Она была принята правительством Москвы в 1994 году. В соответствии с этой программой планировалось создание трехступенчатой системы поддержки малого бизнеса в Москве. Верхнее звено - департамент по развитию и поддержки предпринимательства, которое возглавляет министр правительства Москвы. Второе звено, на уровне префектур - территориальные агентства по развитию предпринимательства («ТАРПы») было создано в 97-98 году. Третье звено, низовое - микроагенства по развитию предпринимательства при Управах.

Так, мое агентство при Управе «Бибирево» было создано первым в Москве всего год назад. Когда мне позвонил Глава Управы и предложил создать при Управе микроагенство, то я призадумался. Сам я по образованию юрист и поэтому сразу же поднял все документы по правовой базе организуемого низового звена - вся правовая база была в порядке. Бери и создавай. Беда оказалась только в том, что на создание низового звена денег не выделили. То есть на создание двух верхних звеньев деньги нашлись, а вот на создание звена, которое должно работать непосредственно с предпринимателями этого самого малого бизнеса, денег просто не хватило. Тем не менее, я все-таки согласился. Площадь для работы управа предоставила, деньги и людей искал сам. Но агентство мы создали.

В конце прошлого года состоялась общегородская конференция предпринимателей, на которой я выступил и сказал, что чем быстрее будет создано низовое звено, тем легче ему будет работать и тем лучше будет для мелких предпринимателей. Ведь тогда я уже не один буду пробиваться через препоны чиновничьего аппарата, а нас будет много. Скопом, как известно, пробиваться легче. И дал свой телефон. После того выступления к нам в микроагентство постоянно приезжают люди, интересуются, как мы работаем. В результате на сегодняшний день создано уже порядка десяти таких агентств при районных Управах в различных округах города. Это до смешного мало для такого огромного города, но главное, что «процесс пошел». И теперь уже не остановится.

У нас есть своя программа развития, такая, как мы её видим сами. И в первую очередь она основана на том что нужно нашему родному району. И эту программу мы потихонечку пытаемся притворить в жизнь, опираясь прежде всего на тех предпринимателей, которые в нашем районе живут - самых что ни наесть местных предпринимателей. На нашей территории существует около 200 коммерческих предприятий. На 80% это торговые предприятия. Промышленных предприятий у нас нет вообще.

Насколько мы поняли, Вы хотите помочь существенно расширить производство «Экстрогранита» путем строительства новых цехов и даже заводов. Как Вы планируете это сделать? Под крышей нашего микроагенства мы действительно планируем создавать новое большое предприятие по производству облицовочного материала, аналогов которому в мире пока нет. К нам в этом году приезжали делегации из Франции и Канады. И они готовы вкладывать деньги в производство «Экстрагранита», но не в России, а там, у себя. Мы ведем на эту тему переговоры - но это, думается, вопрос послезавтрашнего дня. Сначала надо здесь построить новый цех по производству этого материала, заработать на его производстве и продаже, а затем расширять производство дальше.

И что, хотите поднять такую махину своими силами? В начале я пытался обращаться в Префектуру, в Правительство Москвы. Но мне там сказали: «Если у Вас у самих все, что Вы задумали получится, то Вы будете просто молодцы. А помочь нечем - денег нет!». Тогда мы решили - ладно, пусть не помогают. Главное, чтобы не мешали. И теперь пытаемся все сделать только своими силами. Для этого мы и существуем.

НАШИ КОММЕНТАРИИ
Вот такая ситуация. Есть новый интересный материал, есть большая проблема организации его выпуска в достаточных объемах. И на решение этой проблемы нужны деньги. И деньги не малые. На патентование и поддержание патентов, на строительство нового цеха, способного выпускать облицовочный материал не в опытном порядке, как это происходит сейчас, а серийно и в гораздо больших объемах. Я так представлял себе, что низовое микроагенство является составной частью целой структуры, призванной помочь в решении именно таких вопросов. Все вроде бы хорошо задумано, вот только как всегда плохо исполнено. Выхода в верха структуры идеи, найденные низовыми агентствами, практически не имеют. Как теперь любят говорить - отсутствует «вертикаль власти». (Для чего тогда надо было вообще создавать нижнее звено? Не было бы его, жили бы спокойней, как жили до этого?)

В результате, найденная низовым микроагенством глобальная и интереснейшая проблема, которую надо было бы поднять по этой самой вертикали наверх, и решать не силами микроагентства, а силами всего города, просто брошена на произвол судьбы. Не нужна она, оказывается, городу. И не интересуются ей ни ТАРПы, ни департамент. И даже слышать о ней никто не хочет. Вот в результате маленькое низовое микроагенство и пытается решить эту огромную проблему своими силами. Пытаются заработать денег и одновременно привлечь к решению деньги частного предпринимателя и банков, чтобы все-таки создать на эти деньги новое производство. Честь и хвала за это тем, кто в таком агентстве работает.

А ведь на более высоком уровне это было бы сделать гораздо легче и проще. С верхним эшелоном власти и частные предприниматели и банки разговаривают по-другому. И те три миллиона долларов, которые необходимы для строительства нового цеха, уже, наверное, давно бы нашли. А может и не только три. Да вот только никому это почему-то не надо. Вот покупать готовый облицовочный материал готово и правительство и строительные организации Москвы и Московской области. Причем покупать в огромных количествах. А помочь на начальном (сегодняшнем) этапе желающих нет.

Хотя почему нет? Иностранцы - они люди практичные, и готовы начать помогать. Но помогать по-своему. Предложения по организации производства за рубежом прозвучали. Правда, пока не настойчивые. Но, думается, чем дальше, тем эти предложения будут становиться все более и более настойчивыми. А дальше будет просто. Помните, как говорил дон Карлеоне в «Крестном отце»? «Надо им сделать такое предложение, от которого они не смогут отказаться». И ведь сделают. И очередная хорошая идея тихо уплывет за пределы нашей Родины, как уплыла уже не одна. (И это не удивительно. Сколько можно пытаться сокрушить силами микроагенства и авторов почти несокрушимую стену. Побьются они лбом, побьются, да и согласятся с выгодным предложением. Пусть идея лучше «там» реализуется, чем тихо умрет здесь.) И тогда нам с Вами станет в очередной раз не просто «за державу обидно». Станет мучительно больно ... Особенно когда в наших магазинах начнут широко продавать «EXTRAGRANIT» канадского (или чьего-то еще) производства.

Очень бы этого не хотелось.
profremont1 26.08.2011 в 21:42
profremont1 Активист
Группа: Строитель В сервисе: 6 лет 8 месяцев Откуда: Россия - Москва Сообщений: 1083
komrad_komissaro,
ДААА коллега, я тоже прочитал внимательно эту статью, но не вижу в чем притензии у этих учённых. В том, что плитка отваливается, в том что мастера кладут без швов?. Там другая зараза агитация, пропаганда и реклама.komrad_komissaro @ 2011-08-22 11:22:01 [«]

Так, у природного гранита этот коэффициент меньше, чем у бетона в 1,25 раза, у мрамора - в 1,4 раза, у керамического гранита - в 1,6 раза, у керамики - в 2 раза. Такая разница в коэффициентах теплового расширения и является основной причиной недолговечности облицовочного слоя. И как бы хорошо Вы не приклеили облицовочный материал к бетону, температурные напряжения все равно его от бетона оторвут. Плохой клей продержится 2-3 года, хороший в 2-3 раза дольше, но результат будет все равно одним и тем же.

Ах как мне жаль, что я мало соображаю в этих цифрах, а то такой бы хай им поднял. Потому что реальная жизнь доказывает совсем обратное. Здесь быть экспертом или строителем не обязательно, особенно по мрамору или граниту. komrad_komissaro @ 2011-08-26 13:42:28 [«]

Материал отделки не простая керамическая плитка а гранит и ремонт на таких объектах делали серьезные строительные фирмы

А что касается керамогранита я без этих умников знаю, что керамогранит не для наружных работ, это как дешёвый вариант, чтобы не платить за природный камень и знаете,что работа тоже не дешёвая. А для фасада мрамор или гранит должны быть толщиной не менее 40мм, чтобы держался от 10 лет.
Я тебя умаляю коллега, не путай серьезные бизнес и мастерство
profremont1 26.08.2011 в 21:52
profremont1 Активист
Группа: Строитель В сервисе: 6 лет 8 месяцев Откуда: Россия - Москва Сообщений: 1083
Вот приведу пример: здание стоит примерно 30 лет. Сам там работал, когда мне было 13-14 лет (об этом я уже писал). Работал как подсобник, разгружал этот мрамор в день 3-4 машин Зила. круглый, помнишь? Мастера клали, а я сам заливал раствор обычный цемент песком без всяких добавок. Зазор примерно от 5 см.
profremont1 26.08.2011 в 22:14
profremont1 Активист
Группа: Строитель В сервисе: 6 лет 8 месяцев Откуда: Россия - Москва Сообщений: 1083
вот ещё пример. Недалеко от меня фотографировал через окна камень похожий на туф. Это здание я помню не менее 15 лет на ул. Вернадского, вот дом.